Hispanoamérica indefinido – España perfecto?

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    samsara
    Teilnehmer

    Hallo meine Lieben,

    ich bin gerade leider etwas am verzweifeln, weil ich nicht genau weiß warum in Lateinamerikanischen Medien eher das Indefinido genutzt wird und in Spanien je nach Kontext eher das perfecto :/

    Es wäre super, wenn das jemand wüsste 😛

    Liebe Grüße,

    samsara

    #775872 Antworten
    baufred
    Teilnehmer

    … na ja, die Grammatikregeln sind ja schon einheitlich (Referenz >> sh. RAE > Real Academia Española 💡 ) – oft „hapert’s“ aber am Wissen und an lokalen „Nachlässigkeiten“ im Gebrauch …

    … einige der „echten“ Besonderheiten – sh. z.B. hier:
    http://blog.esl-idiomas.com/blog/destinos-en-todo-el-mundo/america-latina-es/las-diferencias-entre-el-espanol-de-america-latina-y-el-espanol-de-espana/

    Saludos — baufred —

    #775870 Antworten
    ursula
    Teilnehmer

    Ganz so einfach ist es nicht.
    Es kommt sowohl in Spanien wie in Südamerika auf die Region an. Wie auch in Deutschland.
    Wir hier in Süddeutschland verwenden auch mehr den Perfekt als das Indefinido.

    https://espanol.lingolia.com/de/grammatik/zeiten-gegenueberstellung/perfecto-indefinido

    #775871 Antworten
    baufred
    Teilnehmer

    … wir sprechen hier über „2 Paar Schuhe“ 💡 :

    >> den Regeln der RAE
    >> und des Volkes „Maul“ … mal krass gesprochen 🙄

    … noch mehr zum Thema listet die Hispanoteca auf:
    http://hispanoteca.eu/gram%C3%A1ticas/Gram%C3%A1tica%20espa%C3%B1ola/Perfecto%20indicativo-%20indefinido%20Espa%C3%B1a%20y%20Am%C3%A9rica.htm

    … aber deswegen müssen wir uns doch nicht den Regeln verweigern und an dieser um sich greifenden „Verwässerung“ der Sprache mit arbeiten … egal in welcher Sprache – Mundart hin oder her

    Saludos …

    #775869 Antworten
    Sud92
    Teilnehmer

    Also als Linguist möchte ich baufred hier entschieden widersprechen!
    Die RAE arbeitet rein normativ und nicht deskreptiv. Allein aus diesem Grund sind deren Werke schon mit Vorsicht zu genießen, da normatives Arbeiten in der modernen Linguistik nicht besonders gut angesehen ist.
    Außerdem gibt es nicht nur die RAE, sondern auch viele andere spanische Sprachakademien in den verschiedenen spanischsprachigen Ländern. Diese sind in der Asociación de Academias de la Lengua Española zusammengeschlossen (u.a. auch Nordamerika, inkl. USA!!!).
    Die Unterschiede in der Zeitenverwendung lässt sich zwar nicht immer erklären, aber dennoch wird dadurch die Verwendung eines Indefinido anstatt eines Perfecto in einem südamerikanischen Land nicht als falsch deklariert, sondern ist absolut richtig.
    Die eurozentristische Sichtweise auf das Spanische wird sogar von der RAE langsam aufgegeben. An der Uni werden die Varietäten thematisiert (inkl. laísmo, loísmo, leísmo etc.) und geklärt, welche davon richtig sind und welche davon nicht mehr zu akzeptieren sind (z.B. laísmo).

    Was die Zeitenverwendung geht, wird sogar in den neuen Schulbüchern darauf hingewiesen, dass das Indefinido statt des Perfectos in Amerika oftmals verwendet wird.

    #775868 Antworten
    baufred
    Teilnehmer

    … das kannst du als „Linguist“ halten wie ein Dachdecker, nur nicht so „hoch“ 🙄 – wenn aber schon dem Lernenden nicht klare Strukturen angeboten werden, die per Regelwerk halbwegs genau definiert und mit Beispielen belegt sind und die Lehrer bei der Beurteilung des Lernenden sich deswegen selbst überlassen bleiben … dann „Prost Mahlzeit“ mit der zukünftigen Entwicklung der Sprache …

    … dann habt ihr „Linguisten“ ja noch mehr zu tun, alle „Defizite“ zu sondieren, spezifizieren und weitere Ursachenforschung zu betreiben …

    btw.: ich „treibe“ mich regelmäßig auf den verschiedensten Blogs von Literatur bis Technik in Spanien und LA rum mit einem relativ hohen Anspruch an (Aus-)Bildung zu verschiedensten Themen und bin jedesmal erstaunt über die mangelhafte Rechtschreibung – die Grammatik und den verunstaltenden „Aküfi“ (>Abkürzungsfimmel) aus der SMS-Historie mal aussen vor gelassen …

    … wenn jetzt die offiziellen „Pfleger“ der Sprache auch noch nachlässig werden (müssen/sollen), welche Regeln sollen denn dann gelten?? oder „entgleist“ zukünftig alles und werden die Nutzer der Sprache sich jetzt völlig selbst überlassen?? 😕

    Saludos ….

    #775866 Antworten
    Apfelsine
    Teilnehmer

    Ich b in im Lehrbereich tätig und halte es für eine grundlegende Tatsache, dass Schüler erst einmal ein festes Gerüst brauchen und wenn sie das haben, kann man an Ausnahmen und Erweiterungen denken, außerdem bin ich auch Lernende, mich hätten Erweiterungen und Ausnahmen irritiert, von daher kann ich Baufred nur recht geben.

    #775867 Antworten
    ElkeCallaOtorga
    Teilnehmer

    ich bin gerade leider etwas am verzweifeln

    und so verzweifelt, dass du sogar den Weg zurück ins Forum vergessen hast? 😀
    Wie dem auch sei, es gibt sprachgeschichtliche Gründe dazu. Es wird empfohlen, sich diesen Unterschied zu merken (so wie man sich merken sollte, dass coche= auto sein kann) bzw. die Form zu verwenden, die man selbst gelernt hat. Niemand wird deswegen ein Drama machen

    na ja, die Grammatikregeln sind ja schon einheitlich (Referenz >> sh. RAE > Real Academia Española

    Und wo steht etwas zum Thema bei der RAE? ❓

    oft „hapert’s“ aber am Wissen und an lokalen „Nachlässigkeiten“ im Gebrauch

    😯

    Also unterstellt man Millionen von Hispanohablantes Mangel am Wissen und Nachlässigkeit. Ob Mistral, Neruda, García Márquez und Vargas Llosa -Nobelpreise für Literatur- umgeschrieben werden müssten?

    Ganz so einfach ist es nicht

    Eben, schön wär’s *seufz*

    … noch mehr zum Thema listet die Hispanoteca auf:
    http://hispanoteca.eu ….

    Und? Text wirklich gelesen und auch verstanden? „Regeln verweigern und an „Verwässerung“ der Sprache“?
    Meinst Du Perfekt? Ja, in der Tat, es brauchte sogar Jahrzehnte und mehr dazu, die „simple“ Version durch die „compuesta“ Version zu ersetzen.
    Aus dem Hispanoteca-Link:

    …Desde el punto de vista histórico, la forma de pretérito perfecto simple es heredera directa del perfecto latino (p. ej. cantavi > canté, feci > hice, dixi > dije) que reunía en sí el valor moderno del pretérito y del ante-presente castellanos, es decir, en latín se trataba de un tiempo que indicaba acciones perfectas, puntuales simplemente anteriores al momendo del habla. Por eso en español preclásico eran posibles construcciones que ahora son inusuales en la Península, porque han pasado a ser dominio de la forma compuesta.
    La construcción con haber es, en cambio, una creación romance sobre la base del latín vulgar habeo factum, cuyo significado básico en el español preclásivo era el carácter resultativo. …

    Ich bin im Lehrbereich tätig …außerdem bin ich auch Lernende, mich hätten Erweiterungen und Ausnahmen irritiert, von daher kann ich Baufred nur recht geben.

    Du meinst also, in Deutschkursen sollte nicht erwähnt werden, worauf Userin Ursula hingewiesen hat? Wie soll jemand lernen bzw. erfahren/begreifen, dass:

    „Übrigens gibt es bei bestimmten Verben interessante regionale Unterschiede. Während man im Norden z. B. Ich habe gelegen/gestanden/gesessen sagt, heißt es in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz Ich bin gelegen/gestanden/gesessen.“

    Quelle: http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/perfektbildung-mit–em-haben–em–oder–em-sein–em-


    @Sud92
    :
    Uff, es hat mich gefreut deinen Beitrag zu lesen. Immerhin geht es hier um die Sprache und nicht um Präferenzen oder Vorurteile.
    So ähnlich sehe ich es auch. Nur die eine Sache „dass das Indefinido statt des Perfectos in Amerika oftmals verwendet wird“ kann ich nicht so 100% unterschreiben. Zugegeben, es macht das Erklären zwar leichter und im Groben und Ganzen stimmt es ja fast, dennoch auch auf der iberischen Halbinsel (Asturias, Galicia u.a.) und Kanaren gibt es diesen Unterschied (und jenseits des Ozeans wird wiederrum eher „perfecto“ verwendet (Teile Boliviens, Argentinien, Mexico, Costa Rica u.a.)

    MFG
    ElkeCallaOtorga

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