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rollidoTeilnehmer
¿Qué les parece? (¿Qué os parece?)
Unterschiede der Anredeformen in Spanien und LateinamerikaEs gab im Chat so eine kleine Irritation über mein „…was meint Ihr?“ welches ich nicht im „gewohnten“ Spanisch mit „que os parece“ ausdrückte, sondern in dem mir näher stehenden amerikanischen Spanisch mit „…que les parece“ formulierte, was dazu führte, dass es als „Siezen“ verstanden wurde, was es aber nicht ist.
Dazu habe ich ein wenig geguurgelt, und wollte –Euch- 😉 mal die entsprechenden Erklärungen dreier verschiedener, inhaltlich jedoch natürlich ähnlicher Quellen zukommen lassen.•aus Wiki:
Die in Spanien nur als Höflichkeitsform (etwa dem „Siezen“ im Deutschen vergleichbar) im förmlichen Umgang verwendete Anrede „usted(es)“ (< vuestra merced, übersetzt etwa: „Euer Gnaden“) ist in Lateinamerika die standardsprachliche und allgemein verbreitete Anredeform, ganz unabhängig von Sprachebene oder Vertrautheit. So wird die 2. Person Plural im amerikanischen Sprachraum überhaupt nicht benutzt und stets durch die Anrede in der 3. Person ersetzt, an die Stelle des Personalpronomens „vosotros“ tritt immer „ustedes“. Auch im Singular ist die Anrede in der 2. Person mit „tú“ in vielen Gebieten unüblich (oder gilt als unhöflich) und man greift generell zur 3. Person mit „usted“.
– Im Plural wird in Spanien für die familiäre Anrede vosotros
(ihr) verwendet, während im spanischsprachigen Lateinamerika einheitlich die Form
ustedes genutzt wird,—> also sagte ich nicht: (vosotros) „¿qué os parece? Sondern „¿qué les parece“ (Uds.)
Hier schön erklärt in dieser pdf-Datei
http://www.bsp-rom.de/attachments/File/WS_10_HS_Anrede_17-1.pdf
oder auch hier:
Zitat daraus aus obiger Quelle, wer die pdf nicht öffnen kann oder mag:
„Im südamerikanischen Spanisch gibt es keine „vosotros“-Formen: Verbformen wie „trabajáis“, „coméis“, „viajáis“ und „abrís“ werden Ihnen in Mittel- und Südamerika nicht begegnen. In vielen amerikanischen Spanischenlehrwerken tauchen diese Formen deshalb gar nicht auf.
Wie würde man dann z.B. „ihr esst“ im südamerikanischen Spanisch ausdrücken?
Die beiden Verbformen der 2. und 3. Person Plural fallen zusammen. „Comen“ heißt also sowohl „sie essen“ als auch „ihr esst“.
Welche Bedeutung hat dieses Phänomen für die Sprache?
Im europäischen Spanisch kann man über die Verwendung der Personalpronomen zwischen einer vertraulichen und einer besonders höflichen Anrede unterscheiden. Diese Möglichkeit fällt in Lateinamerika weg, wenn die Formen der 2. und 3. Person Plural zusammenfallen. Durch die Verwendung von „ustedes“ in beiden Fällen, kann man keine vertrauliche Anrede des Gegenübers erzeugen. Man bleibt auf einer höflichen, formaleren Ebene.
Beispiel:
SPANIEN: vosotros coméis – ihr esst vs. ustedes comen – Sie (Pl.) essen
LATEINAMERIKA: ustedes comen – Sie (Pl.) essen/ ihr esst .“………. Zitat EndeAnonymInaktivOch Rolli,
das war doch nicht so ernst gemeint!!! Es war doch eher mit einem Augenzwinkern gemeint! Du bist und bleibst doch mein allerliebste fast Nachbar……..ob du mich nun siezt oder duzt!
Nein, ohne Scherz, es war, und ist mir auch nicht geläufig, da ich wahrscheinlich nie über Spanien hinwegkomme! (Da mir die Flugstunden einfach zu lang wären!) Eure Aufklärung war/ist mir eine Lehre……………
ich gelobe Besserung!!!!
Deine dich sehr mögende
Gisela 😉rollidoTeilnehmer..Es war doch eher mit einem Augenzwinkern gemeint!…
Aber Giselchen, das weiss ich doch, und so hab ich das auch verstanden, wir sind doch aus ein und demselben Pott 😀
Dieser kleine Unterschied ist ja auch nicht sooo bekannt, nur deswegen hab ich das hier noch mal extra eingestellt zum Nachlesen..
Salu2 von hier nach nebenan 😉
RolliBotschaftTeilnehmerHallo
Also ich habe bereits euren Chat ganz interessiert verfolgt.
Und was Rollido hier so zusammengefasst hat, empfinde ich als interessante Lektüre.
In meinem Intensivkurs die letzten zwei Wochen waren wir mehrfach auf genau diese Thematik gestoßen (meine Lehrerin ist Argentinierin).
Außerdem habe ich als Außenstehender nicht das Gefühl, dass Rollido ein bisschen pikiert gewesen wäre. Ich habe eher das Gefühl, dass er einen Sachverhalt für uns nachvollziehbar zusammenstellen wollte.
Und ich gehöre zu denen, die davon profitieren. Ich finde es gut, wenn nach Meinungsverschiedenheiten oder einfach unterschiedlichen Ansichten eine Aufklärung folgt. Nicht allen ist klar, wie es nun richtig ist und wie die Zusammenhänge lauten.Fazit: Weiterstreiten und hinterher Aufklären. Die Versöhnung ist doch dann sowieso immer das Schönste.
Botschaft
AnonymInaktivTolle Idee, Rolli…Ich muss gestehen, es fiel mir schwer, darüber im Chat zu schreiben. In einem Thread ist es besser aufgehoben. Wir sind schließlich hier, um Spanisch zu lernen.
Und ja, das hat überhaupt nicht mit pikiert sein oder gar persönlichen Animositäten zu tun. Es ergab sich so und ehrlich gesagt, mir ist es nicht so wichtig, wer etwas gesagt hat, sondern nur der Inhalt. Wertungen (gut/schlecht; besser/schlechter; hoch/ niedrig?) sind in der (Sprach-)Wissenschaft ganz schlechte Berater …
Ich habe im Chat geschrieben, mir ist es „wurscht“ und das ist es auch. Dennoch wollte ich Euch darauf hinweisen, denn ich habe die schrillsten Streitigkeiten in diesem Zusammenhang erlebt. Es soll Menschen geben, die sich –eigentlich zu Recht- darüber aufregen, darauf hingewiesen zu werden, kein „richtiges“ Spanisch zu sprechen 😉
Daher meine Empfehlung, die Verwendung von der „Ustedes“-Anrede nicht nur als formelle Anrede zu verstehen. Es wäre ein Witz, wenn das, was im Englisch gelingt, nicht auf Spanisch gelingen würde („you“= „you“ )
Ich spreche für gewöhnlich eine regionale Version meiner Muttersprache, dennoch hindert dies mich nicht daran, mich gut, sogar sehr gut im „español normativo“ auszukennen. Anders als jene, die schnell pikiert sind, stört es mich kaum, irgendwelche Sprüche zu hören/ lesen, dennoch Vorsicht: Auch Latinos und Canarios sprechen „Hochspanisch“ 😉
Eine gute Zusammenfassung des Anrede-System des Spanischen findet man hier
http://hispanoteca.eu/gram%C3%A1ticas/Gram%C3%A1tica%20espa%C3%B1ola/Pronombre%20personal%20-%20Sistemas%20de%20tratamiento.htmDaran kann man erkennen, dass sogar die „Teilung“ Lateinamerika v/s Spanien auf sehr schwachen Füßen steht. Dass aus praktischen Gründen von „Unterschiede der Anredeformen in Spanien und Lateinamerika“ geprochen wird, ist aber verständlich.
Zu guter Letzt eine weitere Empfehlung von mir: Lass Euch nicht verwirren von Werbe-Slogans und Kunstbegriffen à la „unsere Schule lehrt das español de Cervantes“ o.ä. Wenn eine Sprachschule dies lehren würde, dann würdet ihr in etwa so Spanisch sprechen:
soy padrastro de don Quixote, no quiero yrme
con la corriente del vso, ni suplicarte, casi con
las lagrimas en los ojos, como otros hazen,
lector carissimo, que perdones o dissimules las
faltas que en este mi hijo vieres(Don Quijote, Prólogo)
Ich fand zum Thema diesen Blog-Beitrag (den Blog von Alberto Bustos kann ich nur empfehlen). Vielleicht habt ihr Lust dazu, dies zu lesen…oder gar Stück für Stück, sozusagen als Übung , zu übersetzen.
http://blog.lengua-e.com/2010/donde-se-habla-el-mejor-espanol/Liebe und sonnige saludos
cuyaPD: (ich liebe PDs… den Einfluss der Franco-Ära auf die Sprachpolitik und somit auf etliche Lehrbücher und Spanischdozenten möchte ich nur kurz und nebenbei erwähnen…in Spanisch Lehrbüchern wird meistens die Sache mit der Unterdrückung von Catalán usw. thematisiert (was seine Rechtfertigung hat)… dennoch, das Ganze hinterließ auch woanders Spuren…vor allem in den Köpfen 😉 )
AnonymInaktivSo, nun bin ich ausgeruht, nun kann ich antworten. Gestern war ich einfach zuuu müde dazu, deshalb nur kurz an Rolli gerichtet.
Es ist mir durchaus bekannt, dass in einigen Regionen das usted dem vosotros vorgezogen wird, oder eben eher benutzt wird. Jedoch uns, denen das „spanische Spanisch“ beigebracht wurde, nicht sooo geläufig.
Obwohl wenn ich darüber nachdenke, haben wir im Unterricht mehr die Usted-Variante geübt………., und erst im Nachhinein wurde daraus die vosotros-Variante! (dank Chat und Co)
Nur habe ich es nie als eine andere Art des duzen`s angesehen, zumal uns eine Spanischlehrerin mal erzählte, sie kam aus Katalonien, das es für sie das schwerste überhaupt war, hier in Deutschland jemanden zu duzen.
Da sie damals sogar noch ihre Eltern siezte!! Also verband sie es keineswegs mit dem „DU“, wahrscheinlich ist das bei mir „hängengeblieben“.
Das gleiche erlebte ich mit einem sehr netten polnischen Kollegen, er siezt seine Eltern heute noch, und sieht es selbst, ebenfalls in keiner Weise als andere Form des duzen`s an, er sagt, aus dem Respekt heraus, werden die Eltern gesiezt!
Nun ja, wenn es auch von mir in keiner Weise so gewollt war, hat diese „flapsige“ Art von mir wohl dazu geführt, dass wir überhaupt einmal diese Diskussion führen konnten, was immer wieder sehr hilfreich sein kann, seinen Horizont zu erweitern,
und über den eigenen Tellerrand hinaus zu blicken.
Und dafür bedanke ich mich bei Rolli und Cuya ganz herzlich.@cuya wrote:
Ich fand zum Thema diesen Blog-Beitrag (den Blog von Alberto Bustos kann ich nur empfehlen). Vielleicht habt ihr Lust dazu, dies zu lesen…oder gar Stück für Stück, sozusagen als Übung , zu übersetzen.
http://blog.lengua-e.com/2010/donde-se- … r-espanol/Wird gerne in Angriff genommen 😛 , wenn sich jemand bereit erklärt, das ins Forum zu stellen, leider erlaubt es mir mein Sicherheitssystem nicht………..kann selbst keine Smilies mehr einstellen. 🙁
rollidoTeilnehmerVielleicht habt ihr Lust dazu, dies zu lesen…oder gar Stück für Stück, sozusagen als Übung , zu übersetzen.
wenn sich jemand bereit erklärt, das ins Forum zu stellen,leider erlaubt es mir mein Sicherheitssystem nicht.
Gute Idee mit der Übersetzungsübung, ich stell’s gleich unter „Übersetzungen“ ein.
Saludos,
RolliAnonymInaktivLiebe Gisela….Das Problem liegt oft darin, dass viele denken, die Unterschiede würden viel viel größer sein als sie es wirklich sind. Ich möchte betonen, dass die Normen des Spanischen überall die selben sind. Aussprache und regionale Eigenschaften sind bei so einem großem Gebiet etwas völlig normal. Diese „Formatierung“ hat Spanisch davor gerettet, in mehrererf Sprachen auseinanderzufallen, wie es zuvor mit Latein geschehen war und ist wahrscheinlich Grund dafür, weshalb heute als eine der wichtigsten Fremdsprachen nach Englisch gilt. Da hat Französisch den kürzeren gezogen ( das passt eher in Apfelsines Beitrag)
Diebpaar Unterschiede kann man sich merken, soooo viel ist es nicht…Letztenendes ist es völlig egal, ob man Zafón oder García Mærquez liest…oder nicht? 😉cuya
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