Unterschiede von "Imperfecto" und "Indefinido"

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    suesse
    Teilnehmer

    Hallo,
    ich habe ein Problem bei zwei Sätzen. Kann mir bitte jemand helfen?

    Der Satz 1. – Quelle Langenscheidt
    1a. Mi hermana no podía ir al trabajo porque estaba enferma. = Meine Schwester konnte nicht zur Arbeit gehen, weil sie krank war.

    Mein Tandem hat korrigiert in:
    1b. „Mi hermana no pude ir al trabajo porque estaba enferma.“
    Für mich sind hier aber deutlich folgende Regeln zu erkennen:
    – „Gleichzeitigkeit“. Ich kann „porque“ hier auch gegen „mientras“ tauschen. Damit wird die Regel „Gleichzeitigkeit“ (Imperfecto) noch deutlicher!
    – Es ist nicht wichtig wann die Aktion (krank sein) in der Vergangenheit endet.
    Der Satz wird vom Verlag so begründet:
    Man könnte auch den „Indefinido“ für den ersten Teil wählen „no pudo ir al trabajo = konnte nicht zur Arbeit gehen“, aber hier wird der „Imperfecto“ verwendet, weil es zwei Aktionen sind, die gleichzeitig auftreten (nicht zur Arbeit gehen und krank sein). In diesem Fall verweisen 2 konjugierte Verben (podía – estaba) im Imperfekt auf die parallelen Aktionen.

    Der Satz 2. stammt von mir. Ich würde ihn so übersetzen:
    2a. Mi hermana no podía ir al trabajo porque nuestra madre falleció.
    Meine Begründung:
    – Die gewohnte wiederholte Handlung (Imperfecto – zur Arbeit gehen) wird durch den „plötzlichen“ Tod der Mutter unterbrochen. Man könnte hier „porque“ gegen „de repente – Signalwort für Indefinido“ tauschen bzw. ergänzen.
    – Im ersten Teil ist es zu dem nicht wichtig, wann die veränderte Aktion (nicht zur Arbeit gehen zu können) in der Vergangenheit endete. = „Imperfecto“!
    – Im zweiten Teil stellt der Tod der Mutter ein absolutes Finale dar. Das bedingt den „Indefinido“!

    Mein Tandempartner übersetzt aber so:
    2b. Mi hermana no pudo ir al trabajo, porque nuestra madre falleció. = Meine Schwester konnte nicht zur Arbeit gehen, weil unsere Mutter gestorben ist (oder: starb).

    Mein Tandem (Spanier) wählt in beiden Sätzen nur den „Indefinido„, aber er kann mir nicht erklären, warum er das so sagt. Ich finde auch keine Regel die seine Wahl logisch begründet!

    Ich dachte immer ich hätte die Unterscheidung von „Imperfecto“ und „Indefinido“ verstanden und wollte die Anwendung dieser Zeiten mit meinem Tandempartner jetzt lediglich vertiefen.
    Anstatt sicherer zu werden, stürze ich gerade ganz gewaltig ab. 😕
    Lieber Leser, bist du der hilfreicher Geist der mir erklären kann, wo meine Gedankenfehler begründet liegen?

    Saludos
    Suesse

    #770278 Antworten
    Anonym
    Inaktiv

    Vor lauter Regeln wird leider immer wieder übersehen, dass Sprachen dafür da sind, Sachen mitzuteilen, also Inhalte.
    Indefinido/imperfecto bieten uns die Möglichkeit, Inhalte/Kontexte ohne langes dazureden/ergänzen, bekanntzumachen

    Mi hermana no podía ir al trabajo porque estaba enferma. = Meine Schwester konnte nicht zur Arbeit gehen, weil sie krank war.

    Eine Zeit lang krank sein ❗ Sie war so krank und schwer getroffen, dass sie eine (ganze) Weile arbeitsunfähig war
    Nur hier könnte man „porque“ gegen „mientras“ tauschen (obwohl ich nichts davon halte, Wörter einfach so bzw. „beliebig“ auszutauschen, denn die inhaltliche Aussage ist eine ganz andere)
    Ansonsten ist es eher so, dass man für einen bestimmten Zeitraum, nicht zur Arbeit kann:

    „Mi hermana no pudo ir al trabajo porque estaba enferma.“ = Meine Schwester konnte nicht zur Arbeit gehen, weil sie krank war.

    Sie war gestern, letzte Woche, über einen bestimmten Zeitraum krankgemeldet (was der Normalfall ist)

    Wenn man einen Muttersprachler danach fragt, wird er (sie) so gut wie immer denken, es handelt sich halt um eine gewöhnliche Krankmeldung (die bekanntermaßen zeitlich sehr deutlich begrenzt ist), die einen daran hinderte, zur Arbeit zu gehen und wird kaum auf die (geniale 🙄 ) Idee vom Verlag kommen, irgendeinen fiktiven Hintergrund/Inhalt zu finden, so dass „mientras“ = „porque“ ist (Aussage „genial“ mit Vorsicht genießen, denn ich habe die Erklärungen im Buch nicht gesehen und habe oft erlebt, Studenten/Schüler „picken“ sich recht selektiv Sachen daraus)

    Diese Unterscheidung „mientras“ / „porque“ ist sogar sehr wichtig ❗ denn „porque estaba “ beschreibt den Grund (was war? „estaba enferma“) , weshalb etwas konkretes geschah (was geschah? man konnte nicht arbeiten gehen).

    Man achte auf den inhaltlichen Unterschied:

    Meine Schwester konnte nicht zur Arbeit gehen, weil die Mutter krank war Meine Schwester konnte nicht zur Arbeit gehen, während die Mutter krank war


    Juan comió patatas fritas porque María leía el diario (Frustessen? :lol:) Juan comía patatas fritas mientras María leía el diario

    Mi hermana no pudo ir al trabajo porque nuestra madre falleció

    Ich glaube kaum, dass jemand aus diesem Grund, auf Dauer und wiederholt (Kennzeichen des Imperfecto) , nicht zur Arbeit kann, daher kommt der imperfecto „podía“ wirklich nur in ganz ganz bestimmten Fällen vor: Man wurde so krank davon, dass man eine ganze Weile arbeitsunfähig war. Wenn man diesen Zustand beschreibt (mit Betonung auf Beschreibung), dann ist imperfecto angesagt.

    Saludos
    cuya

    #770279 Antworten
    suesse
    Teilnehmer

    Hallo Cuya,

    zuerst einmal herzlichen Dank für deine Mühe und Erläuterungen.

    Inzwischen habe ich noch ein ähnliches Beispiel mit Erklärungen im Internet gefunden. ¡Este tema es muy difícil!
    Die Erklärung bei folgendem Link bestätigt auch meine Sicht zur Grammatikfrage.

    http://www.spanisch-lehrbuch.de/grammatik/kapitel6/spanisch_lernen_online_kapitel_6_9.htm
    Beachte bitte den Satz: „Er konnte nicht in die Schule gehen, weil er krank war.“

    Das Problem der Lernenden ist hierbei, die ganz andere Sicht der Muttersprachler! Ich sehe dies nicht nur jetzt, sondern auch bei meinen 5 Tandems der letzten 1 1/2 Jahre.
    Wir Lernende müssen uns an das wohl schwierigste Thema der spanischen Sprache heran tasten. Das können Muttersprachler sehr oft nicht nachvollziehen. Der Lernende wird somit massiv blockiert.
    Wie soll ich als Deutsche diese schwierige Grammatik bewältigen können, wenn Muttersprachler die Regeln mit weit hergeholten Interpretationen nicht beachten wollen. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Muttersprachler lieber auf den Indefinido ausweichen, weil es für sie einfacher ist. Das können sie von mir aus auch machen, doch mir als Lernende hilft das zur Problemlösung herzlich wenig. Sicherheit in der Anwendung des Spanischen gewinne ich somit leider nicht!
    Ich bin bemüht die Probleme meiner Tandempartner ernst zu nehmen. Wer das für sich nutzen kann, sollte es auch zurückgeben. Mein Ärgernis nur mal so am Rand erwähnt.

    Wir Lernende müssen die Grammatikregeln, als Krücken auf dem Weg zum erfolgreichen Sprechen, nutzen! – Diese Regeln haben allgemeine Gültigkeit! Also auch für Muttersprachler!

    Ich bitte dich etwas vorsichtiger mit folgenden Äußerungen zu sein.

    auf die (geniale 🙄 ) Idee vom Verlag kommen, irgendeinen fiktiven Hintergrund/Inhalt zu finden, so dass „mientras“ = „porque“ ist

    Die Methodik, gedanklich Worte zu ersetzen, um so Grammatikregeln abzufragen, stammt nicht vom Verlag! Es ist meine persönliche Herangehensweise. Ich kritisiere dich auch nicht für deine Art.
    Bitte versuche zumindest den Lernenden mit seiner Vorgehensweise zu akzeptieren.

    Du sprichst außerdem von der Gewohnheit

    Ich glaube kaum, dass jemand aus diesem Grund, auf Dauer und wiederholt (Kennzeichen des Imperfecto) , nicht zur Arbeit kann, …

    Auch hierbei bitte ich dich meinen Text genauer anzusehen.

    Die gewohnte wiederholte Handlung (Imperfecto – zur Arbeit gehen) wird durch den „plötzlichen“ Tod der Mutter unterbrochen. Man könnte hier „porque“ gegen „de repente – Signalwort für Indefinido“ tauschen bzw. ergänzen.

    Nach meiner Abfragemethodik gilt hierbei die Frage:

    Wie war es? – ¿Cómo era? = Imperfecto

    Ich glaube kaum, dass jemand aus diesem Grund, auf Dauer und wiederholt (Kennzeichen des Imperfecto) , nicht zur Arbeit kann, …

    – Da stimme ich dir zu und deshalb hat hier „siempre“, als Signalwort auch nichts zu suchen! Das hatte ich auch nie behauptet!
    Vielmehr ist hier eindeutig das Signal für die punktuelle Handlung „Tod der Mutter“ als Indikator für den Indefinido gegeben! Abfragemethodik:

    Was ist geschehen? – ¿Qué pasado? = Indefinido

    Als Fazit kristallisiert sich für mich eindeutig eher das Problem unterschiedlicher Bildungsniveaus beim Thema Grammatik von Muttersprachlern heraus. Ich sehe hier auch bei mir selbst vieles in Vergessenheit geraten, was mich dazu veranlasst, parallel zu neuen Lerninhalten im Spanischen (die Zeiten), immer auch das jeweilige Grammatikthema auf Deutsch zu wiederholen. Sehr viele machen sich diese Mühe nicht. Als Folge kommen vermeidbare Probleme zustande.

    Lernerfolg bedeutet für mich ganzheitliches Wissen bilden! Das möchte ich fundiert und regelkonform vertiefen und nicht die merkwürdigen Interpretationen, oder Ausdrucksformen anderer assimilieren.
    Wer als Tandempartner mit anderen lernen will, sollte die Bedürfnisse des anderen auch ernst nehmen.
    Im Tandem zu lernen ist für mich leider keine gute Lösung, um sicher in der Fremdsprache zu werden.
    Mehr Effizienz sehe ich z.B. in der Arbeit mit Büchern. Texte auf die Regeln zu prüfen und so ein Gefühl für die Fremdsprache zu erhalten, verschafft einem deutlich mehr Lernerfolge und zeitgleich ein herausragendes Bildungsniveau!
    Eine Fremdsprache lernen soll Spaß machen und das eigene Bildungsniveau dabei anheben.
    Frust und Blockaden sind keine guten Studienbegleiter.
    In diesem Sinne nachzudenken, lohnt sich für jeden, der ein Ziel erreichen will.

    Auch wenn wir die Sachlage manchmal differenziert betrachten, danke ich dir für deine Antwort.
    Viele Grüße
    Suesse

    #770280 Antworten
    Anonym
    Inaktiv

    Inzwischen habe ich noch ein ähnliches Beispiel mit Erklärungen im Internet gefunden. ¡Este tema es muy difícil!

    Für Nicht – Spanisch Muttersprachler wirklich keine leichte Sache.

    Die Erklärung bei folgendem Link bestätigt auch meine Sicht zur Grammatikfrage.
    http://www.spanisch-lehrbuch.de/grammat … el_6_9.htm
    Beachte bitte den Satz: „Er konnte nicht in die Schule gehen, weil er krank war.“

    Beachte aber bitte die Erklärung. Es wird eindeutig darauf hingewiesen, es handele sich um zwei Handlungen, die parallel zueinander verlaufen (und nicht behauptet, diese Handlungen haben immer parallel zu verlaufen). Ich habe nicht bestritten, dass es diese Möglichkeit gibt (s. oben „Nur hier könnte man „porque“ gegen „mientras“ tauschen „)

    Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Muttersprachler lieber auf den Indefinido ausweichen, weil es für sie einfacher ist.

    Das ist, gelinde gesagt, Unfug. Sorry, so sehe ich es. Wieso sollte Indefinido für uns Spanisch- Muttersprachler leichter als imperfecto sein ? Hättest du auf unsere schlechte Gewohnheit, die Rechtschreibung regelmäßig zu misshandeln (man denke an „s“, „z“ und „c“ ) oder die Neigung dazu, komplette Silben zu verschlucken angespielt, hätte ich herzhaft gelacht und wäre an hunderte von lustigen Beispielen erinnert worden.
    In den von Dir gewählten Beispielen geht es nicht um Bequemlichkeit (oder die von Dir unterstellte Ignoranz), sondern nur um die einfache Tatsache, dass selbst ein Erstklässler die Frage der Lehrerin „¿Por qué no has hecho/ hiciste tus deberes? mit „no pude porque estaba enfermo“ (bzw. no pude porque ayer estuve todo el día enfermo) beantwortet hätte

    Diese Regeln haben allgemeine Gültigkeit! Also auch für Muttersprachler!

    Diese Regeln wurden vor allem dazu gemacht, Nichtmuttersprachlern, das schwierige Thema imperfecto/indefinido besser zu erklären. Ich garantiere Dir, wir lernen sie nicht so in der Schule, einfach deshalb, weil es nicht nötig ist. Mir ist nicht aufgefallen, dass meine Tochter im Deutschunterricht ellenlange Auflistungen von Regeln bekommen hätte, wo der Unterschied zwischen Präteritum und Perfekt erklärt wird. Hinzu kommt, dass da wo es Regeln gibt, es etliche Ausnahmen und Auslegungen gibt (man denke an „ser v/s estar“) und daher Ihnhalt bzw. Kontext immer eine durchaus wichtige Rolle spielen sollten! (daher meine Bedenken mit dem willkürlichen Wörter ersetzen)

    Die Erklärung bei folgendem Link bestätigt auch meine Sicht zur Grammatikfrage. […]
    Wie soll ich als Deutsche diese schwierige Grammatik bewältigen können, wenn Muttersprachler die Regeln mit weit hergeholten Interpretationen nicht beachten wollen.

    Wenn Du hier nur eine Bestätigung deiner eigenen Auslegungen der grammatikalischen Regeln erwartet hast, wirst Du sie zumindest von mir nicht bekommen. Ich schreibe nur das, was ich dazu zu sagen habe und wie ich die von Dir genannten Sätze verwenden würde.
    Falls Du mehr als eine Bestätigung haben wolltest, kannst du weiter lesen… Ansonsten empfehle ich Dir, bei der Tandempartnersuche ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass Du fundierte grammatikalische Kenntnisse verlangst/erwartest. Eventuell wäre es besser, kostenpflichtige Unterstützung in Anspruch zu nehmen, da kann man ja etwas mehr erwarten

    Der Satz 1. – Quelle Langenscheidt
    1a. Mi hermana no podía ir al trabajo porque estaba enferma. = Meine Schwester konnte nicht zur Arbeit gehen, weil sie krank war.

    Mein Tandem hat korrigiert in:
    1b. „Mi hermana no pude ir al trabajo porque estaba enferma.“
    Für mich sind hier aber deutlich folgende Regeln zu erkennen:
    – „Gleichzeitigkeit“. Ich kann „porque“ hier auch gegen „mientras“ tauschen. Damit wird die Regel „Gleichzeitigkeit“ (Imperfecto) noch deutlicher!

    Oben schon erwähnt: Nur dann, wenn es sich um parallele Handlungen handelt und nur dann , wenn es sich um eine Beschreibung von Ereignissen in der Vergangenheit handelt.
    Ohne Kontext ist es einfach unmöglich zu sagen, es ist richtig oder falsch. M.E. wäre es viel besser, wenn man einen ausführlicheren Kontext dazu schreibt:

    -Cuando tenía 15 años estuvo muy enferma. Fue tanto que ni siquiera podía ir a la escuela.
    -Durante su tratamiento de quimioterapia no podía ir a trabajar

    Hier sieht man deutlicher, dass ein Zustand („no poder ir a xy“) beschreibend erzählt wird.

    Es ist nicht wichtig wann die Aktion (krank sein) in der Vergangenheit endet.

    „Krank sein“ ist im Beispiel keine „Aktion“ bzw. aktive Handlung sondern ein „Zustand“ und gerade deswegen ist es korrekt, wenn Imperfecto verwendet wird.

    Der Satz 2. stammt von mir. Ich würde ihn so übersetzen:
    2a. Mi hermana no podía ir al trabajo porque nuestra madre falleció.
    Meine Begründung:
    – Die gewohnte wiederholte Handlung (Imperfecto – zur Arbeit gehen) wird durch den „plötzlichen“ Tod der Mutter unterbrochen. Man könnte hier „porque“ gegen „de repente – Signalwort für Indefinido“ tauschen bzw. ergänzen.

    „zur Arbeit gehen“ ist hier keine wiederholte Handlung, die durch den Tod der Mutter unterbrochen wird. Außerdem war die Rede von „poder trabajar“ und nicht von „zur Arbeit gehen“. Deine Erklärung trifft eher auf folgende Beispiele zu:

    Estaba trabajando cuando su madre falleció repentinamente
    -Estaba en su trabajo cuando la llamaron por teléfono y le dijeron que su madre había fallecido („Finale“ und trotzdem kein Indefinido)
    -(Ayer) No pudo ir al trabajo porque su madre falleció (ayer) repentinamente

    Im ersten Teil ist es zu dem nicht wichtig, wann die veränderte Aktion (nicht zur Arbeit gehen zu können) in der Vergangenheit endete. = „Imperfecto“!

    Das sehe ich ganz anders. Es ist durchaus wichtig, denn das (plötzliche) Eintreten eines Ereignisses (das im Indefinido erwähnt wird) dazu führten, dass etwas ganz konkretes geschah: no pudo ir al trabajo (ayer, la semana pasada, durante un mes)

    Saludos
    cuya

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